Wciąż zarzucam wędkę...

Czerwiec - sierpień, 2011

mówi dr Krzysztof Pawłowski, założyciel i rektor Wyższej Szkoły Biznesu-NLU w Nowym Sączu

– Czy pamięta pan jeszcze emocje, jakie towarzyszyły panu 20 lat temu, przy zakładaniu pierwszej uczelni?
– Tak, to były duże emocje, nie ma co ukrywać. Coś absolutnie niepowtarzalnego…

– Jak pierwsza miłość?
– Na pewno pierwsze tak silne uczucie okresu pionierskiego, bo tak określam początek transformacji w Polsce. Wiem, że często nadużywa się słowa patriotyzm, ale to właśnie były emocje związane z patriotyzmem. W 1989 roku byłem senatorem RP i jak wszyscy, którzy weszli do parlamentu z Komitetu Obywatelskiego, miałem poczucie, że powinienem zrobić coś z tym, co tak nieoczekiwanie i jak się śmieję – niezasłużenie dostaliśmy. Jeszcze w latach osiemdziesiątych zacząłem tworzyć instytucje – Klub Inteligencji Katolickiej, kilka innych klubów, stowarzyszeń.
Zawsze mówiłem, że każda taka inicjatywa obywatelska po pierwsze poszerza obszar wolności, a po drugie powoduje, że się rozpychamy, mniej miejsca zostawiając dla esbeków. Poczucie budowania instytucji było dla mnie czymś oczywistym i tym rodzajem działalności, który senatorowie, posłowie z tamtego okresu powinni inicjować – budować instytucje, które po nas zostaną i „zabezpieczą” to nieoczekiwane uzyskanie wolności.

– Decyzja o stworzeniu uczelni też była czymś nieoczekiwanym…
– Tak, została wymyślona w Vallendar koło Koblencji, podczas mojej pierwszej wizyty senatorskiej. Fundacja Adenauera pokazywała nam różnego rodzaju instytucje, w tym m.in. elitarną prywatną szkołę biznesu w Vallendar. Tam doznałem pewnego rodzaju iluminacji – postanowiłem stworzyć uczelnię, co było o tyle nieoczekiwane, że 19 lat pracowałem w laboratorium badawczym, ale nigdy nie uczyłem i nie pracowałem na uczelni. Może to mnie uratowało, bo nie zdawałem sobie sprawy, za co się biorę i jakie to będzie trudne. Emocje były bardzo duże, do dzisiaj koledzy z Senatu przypominają mi, że ta myśl mną zawładnęła, bez przerwy opowiadałem o szkole. A od tej przełomowej dla mnie wizyty do powołania fundacji, która miała być założycielem uczelni, minęło półtora roku.
Oczywiście największe emocje były wtedy, kiedy uczelnia już powstawała. Znalazło się 64 szalonych kandydatów, którzy uwierzyli nie w szkołę, bo jej jeszcze nie było, ale w moje deklaracje. Ten pionierski okres pierwszych kilku lat najsilniej pozostał w mojej pamięci. Cel było oczywisty – Polska potrzebuje wykształconych ludzi. Było dla mnie jasne, że zadaniem mojej szkoły będzie przeformowanie ówczesnych dyrektorów firm, ludzi zarządzających fabrykami, do nowej rzeczywistości i kształcenie ich pod nowy system. A więc pracy będzie dużo. Nic nie wiedziałem o minimach programowych, o regulaminie studiów, pierwszy raz ustawę o szkolnictwie wyższym czytałem dopiero jak moja szkoła ruszyła, co było prawie równoległe z tworzeniem prawa o szkolnictwie wyższym. Jeszcze nawet nie wiedziałem, czy to będzie pełna szkoła wyższa, czy pomaturalna. To wszystko było wtórne, szkoła miała ruszyć w 1991 roku i to było jedyne, co mną wtedy zawładnęło.

– Ale chyba dzisiaj, po 20 latach, emocje już wróciły do normy?
– Niestety – też są duże. Mówię niestety, bo mam uczucie, że przez te prawie 22 lata żyję co najmniej dwukrotnie szybciej i bardziej intensywnie niż normalni ludzie, i że z punktu widzenia zużycia emocjonalnego i intelektualnego, mam blisko setki (a nie sześćdziesiąt pięć lat). Bardzo duże emocje towarzyszyły mi w ostatnich trzech latach, czyli w okresie dużego kryzysu finansowego. Natomiast w tej chwili jestem owładnięty dwoma celami, które przed sobą postawiłem – jednym długoterminowym, drugim – krótkoterminowym, czyli na najbliższe dwa lata.
W tej chwili w sposób absolutnie pionierski, tak jak 22 lata temu, tworzymy od podstaw Park Technologiczny w Nowym Sączu. Udało mi się zdobyć ogromne pieniądze, które nic nie gwarantują, jeśli nie potrafimy znaleźć sobie miejsca w bardzo trudnej rzeczywistości. Przekonując poprzedni rząd, żeby ten projekt został wpisany na tzw. indykatywną listę projektów kluczowych (czyli ważnych dla rozwoju Polski), pokazywałem to, co jest wartością, m.in. naszą szkołę i to mi się udało, chociaż z założenia takie parki miały powstawać tylko w metropoliach i przy dużych uczelniach. Projekt przeszedł przez weryfikację w czasach rządów PO, ale jest to znacznie trudniejsze zadanie niż stworzenie szkoły w 91 roku.
Wtedy było łatwiej, bo poruszaliśmy się w pustej przestrzeni. Jak wsadziłoby się patyk w ziemię, to urosłoby drzewo. Teraz żyjemy w świecie zglobalizowanym i wiem, że nasz projekt może się udać tylko wtedy, jeżeli go od razu włączymy go w obieg światowy. To gigantyczne przedsięwzięcie. Emocje są niesłychane, bo po raz kolejny mogę pokazać niezwykłość sądeckich rozwiązań.

– Co w pana przekonaniu wpłynęło na sukces WSB–NLU? Uczelni nagradzanej, najczęściej pokazywanej jako przykład sukcesu i nowoczesnego kształcenia?
– Jestem przekonany, że część tamtego sukcesu wynika z tego, że nie zastosowaliśmy standardowych rozwiązań. I jak analizuję przyczyny sukcesu szkoły w latach 90., to największą przewagę nad konkurencją mieliśmy wtedy, kiedy byliśmy inni, kiedy byliśmy unikatem. Jak zaczęliśmy się zbliżać do standardowych rozwiązań (pod wpływem kadry profesorskiej, która przekonywała mnie, że trzeba tak i tak), przewaga nad konkurentami malała. Teraz znowu jesteśmy w sytuacji, że musimy zrobić coś unikalnego, bo chcemy przyciągnąć do Nowego Sącza nowe technologie, wielkie firmy działające w obszarze multimediów. W tej chwili moje życie polega na wyszukiwaniu partnerów do Parku Technologicznego. Znów zarzucam wędkę…

– Przepraszam za trywialność, ale po co ten park?
– Głównym celem było stworzenie następnego etapu rozwoju szkoły. Odpowiedzieć na pytanie, co zrobić z uczelnią, żeby znów uciec od konkurencji jak najdalej. Pomyślałem sobie, że nie ma innego modelu, tu trzeba zrobić coś, co jest rozwojem imitacyjnym, czyli popatrzeć na najlepszych na świecie i zobaczyć, które obszary decydują, że dany uniwersytet jest w światowej czołówce. Cel był jasny – przeskoczyć z poziomu walki konkurencyjnej w Polsce do poziomu walki konkurencyjnej na świecie. Obszar transferu wiedzy i technologii pomiędzy gospodarką i nauką, który w Polsce jest bardzo słaby, to idealny obszar. Jeżeli zbuduje się instytucję otwartą na zmiany, na to wszystko, co jest potrzebne, żeby uzyskać sukces, to ucieknę ze szkołą tak daleko, że nikt mnie nie dogoni.

– Inspiruje pana model Doliny Krzemowej?
– To byłaby zbyt duża pewność siebie, model Doliny Krzemowej i Uniwersytet Stanford jest tylko inspiracją. Ale gdybyśmy próbowali zbudować coś identycznego, nie osiągniemy przewagi konkurencyjnej, to musi być coś, co zawiera jeszcze jakąś wartość dodaną. Emocje są wielkie, bo w obszarze szkolnictwa wyższego działam w skrajnie nieprzyjaznych warunkach – nieprzyjaznym dla uczelni prywatnych.

– Czy takim pomostem między tamtymi a dzisiejszymi emocjami jest sentencja, którą zatytułował pan rozdział w książce o 20-leciu uczelni niepublicznych: Pod prąd, historia sukcesu instytucji i osobistej porażki?
– Tak, w dużej mierze. Tam ograniczyłem osobistą porażkę do swoich działań wewnątrz szkoły, czyli np. tego, że nie udało mi się wystarczająco zmotywować swojej kadry do rozwoju naukowego. To, że dopiero jedna osoba z grona moich wychowanków uzyskała tytuł doktora habilitowanego, uważam za porażkę. Powinno być znacznie więcej i znacznie szybciej. To, że po dwudziestu latach, a tak naprawdę po 12, bo dopiero od 1998 roku okres stabilizacji był na tyle duży, że można było planować w dłuższym dystansie, żaden z moich wychowanków nie ma pozycji naukowej uznanej na świecie, też traktuję jako porażkę. Chociaż może nie można było oczekiwać tak wiele w tak skrajnie trudnych warunkach? Przecież ta szkoła powstała na pustyni, nie było ani jednego człowieka w Nowym Sączu, który przyszedł tu z know-how. No, trochę przekornie to napisałem… Pani wie, że lubię być inny…

– Trzeba dużej odwagi, żeby się do tego przyznać. Ale inaczej odczytałam to przesłanie, bardziej odniosłam do pana walki o równość uczelni niepublicznych w Polsce.
– Powiem wprost, jeśli patrzę na szkolnictwo wyższe jak na system, to najmniej interesuje mnie efekt, który uzyska szkoła. Stale powtarzam, że nie chodzi tu o interes szkół wyższych, prywatnych czy państwowych, ale o przyszły sukces kraju. I nie wstydzę się, że jestem owładnięty emocjami w tym względzie, ale te emocje są w tej chwili bardzo negatywne. Bo moim zdaniem kolejne ekipy rządowe, czyli generalnie politycy, w gruncie rzeczy traktują szkolnictwo jako coś, co muszą finansować, ale nie wiążą z nim istotnych szans rozwojowych dla kraju. To kolosalny błąd.

– Nie dostrzega pan zmian w tym podejściu?
– Niestety nie. Jestem głęboko przekonany, że bez uruchomienia konkurencji wewnątrz systemu nie będzie istotnego rozwoju. Tutaj toczę ogromny spór ze swoimi przyjaciółmi, między innymi z prof. Jerzym Woźnickim, który uważa, że wystarczy wprowadzić ustawowe rozwiązania. Ja, który się czuję liberałem gospodarczym, chcę zastosować systemowe rozwiązania, które są przeciwne liberalizmowi. Bo bez ingerencji państwa, bez przebudowania systemu i zmuszenia ludzi do podniesienia poprzeczki, nie mamy szans na sukces. Ilu naukowców w Polsce myśli kategoriami międzynarodowymi, czyli lokuje swoje publikacje, osiągnięcia, nie w Polsce, ale na świecie? A nauka zawsze była globalna, dużo wcześniej przed Kopernikiem.
To jest nieszczęście, ilość pieniędzy marnowanych w systemie szkolnictwa wyższego jest gigantyczna. Wciąż nie ma konkurencji w ubieganiu się o pieniądze publiczne, ale wreszcie zostały ustanowione rozsądne reguły, jeśli chodzi o badania naukowe i trzymam kciuki, żeby to się udało. 
A co do porażki – to nie jest moja osobista porażka, to porażka państwa polskiego. Zyskaliśmy niesamowitą szansę i mamy psi obowiązek wykorzystać to do końca. Wydaje mi się, że ma rację rektor Krzysztof Rybiński, który mówi, że jeżeli w gospodarce nie zrobimy czegoś do 2020 roku, to w następnym dziesięcioleciu będzie jeszcze trudniej. Niezwykle ważnym elementem rozwojowym powinno być szkolnictwo wyższe i nauka. Głęboko w to wierzę.

– Jaka jest uczciwa ocena dwudziestolecia uczelni niepublicznych?
– Przede wszystkim trzeba zauważyć, że uczelnie niepubliczne nie są jednorodne. Część nigdy nie była projektowana na długi dystans, status uczelni wyższej był potrzebny do osiągnięcia jakichś rezultatów osobistych, bądź grupy założycieli. Ale jednocześnie powstał duży sektor niepaństwowych uczelni – ja je nazywam misyjnych. Właśnie świętowaliśmy olbrzymi sukces Akademii Leona Koźmińskiego: w najnowszym rankingu Financial Times jego uczelnia została sklasyfikowana na 22 miejscu w świecie, w sektorze finansów! O ile lepiej byłoby w Polsce, gdyby ALK, czy moja uczelnia mogły w sposób obiektywy walczyć o pieniądze publiczne jakością, ofertą swoich programów. Ile razy nasze programy muszą być bardziej atrakcyjne, żeby kandydat na studia zdecydował się na studia stacjonarne za kilka tysięcy rocznie, w sytuacji, kiedy może bez żadnego kłopotu znaleźć dla siebie miejsce na studiach bezpłatnych?
Te warunki utrudniają nam rozwój. Np. u mnie bez studentów stacjonarnych kolejne zespoły pracowników nie mogą prowadzić rozszerzonych badań naukowych. Jak ich zabraknie, będzie znaczniej trudniej rozwijać naukę na wysokim poziomie. Gdyby doszło do zrównoważenia systemu, obojętnie czy w stronę studiów płatnych na uczelniach publicznych, czy dofinansowania studiów stacjonarnych na uczelniach niepublicznych, to nie my zyskamy. Zyskają kandydaci na studia i system w kraju, bo zacznie się konkurowanie jakością. Mamy już system, który złe uczelnie odcina od dołu, wciąż jeszcze mało sprawny, ale krok po kroku to odcinanie najgorszych będzie następowało. Teraz trzeba zbudować system, który będzie pchał cały sektor do góry.

– Ostatnio podważa się chyba największy sukces polskiego szkolnictwa wyższego. Mówi się, że nie był ważny ten ogromny wzrost liczby studentów i absolwentów studiów wyższych, bo ważniejsza jest jakość studiów… Nieważny?
– Dziś łatwo zapominamy np. czasy wyborów prezydenckich i postaci Tymińskiego. Prostym mechanizmem, który utrudni zwycięstwo partii populistycznych, czy nawiedzonych polityków, którzy obiecują wiele, a nie mają nic do zaoferowania, jest wykształcenie ludzi do takiego poziomu, żeby mogli myśleć abstrakcyjnie i niezależnie. Nawet słabsze wykształcenie powoduje, że ci ludzi przez kilka lat używają głowy, a więc lepiej będą przygotowania do życia i poruszania się w sferze publicznej. Zatem liczba studiujących, procent osób z wykształceniem wyższym to absolutny sukces uczelni publicznych i niepublicznych.
Nie ukrywajmy, że ten ogromny wzrost nastąpił głównie w grupie studentów zaocznych. Ale to zmieniło Polskę i świadczyło o żywotności polskiego społeczeństwa. Ile dziesiątek tysięcy młodych ludzi, którzy teraz ciągną gospodarcze firmy, różnego rodzaju instytuty, w ogóle nie poszłoby na studia, gdyby nie ten boom edukacyjny w latach 90? Ile mniej się zmarnowało dużych talentów? To w dalszym ciągu uważam za duży sukces.

– W ciągu 20 lat były co najmniej cztery, pięć zrywów buntu uczelni niepublicznych dopominających się o prawdziwą konkurencję. Bez rezultatów. Jaki teraz jest etap?
– Część z nas ma poczucie niezasłużonej porażki i rozczarowania. Ale nadal są niezwykle pracowici, owładnięci misją, działający ze szlachetnych pobudek i nie mogą zrozumieć, że inni nie dostrzegają naszych postulatów jako szansy dla Polski. Nie umiem powiedzieć, ilu z nas ma poczucie takiego agresywnego pójścia do przodu, jakie mam ja. Ja robię swoje. Jest tak jak zawsze – część ludzi zwalnia, okopuje się, część w dalszym ciągu będzie walczyła. I to ostro. W moim przypadku tylko siedem lat na dwadzieścia było tłustych, nigdy nie było łatwo, jestem więc przygotowany… Mamy świadomość, jak ogromną wartością jest to, że zbudowaliśmy coś, co ma materialną wartość dla państwa polskiego bez żadnej pomocy państwa. Teraz już tylko można spekulować – o ile więcej potrafilibyśmy zrobić, gdyby polskie rządy zachowały się w sposób racjonalny i wykorzystały mechanizm zbudowany przez innych.

– Ciągle mają szansę, pytanie czy po nią sięgną?
– Mam poczucie, że nasi drodzy rządzący są albo zaślepieni małym sukcesem, albo udają, że są zaślepieni. Bo człowiek myślący racjonalnie cieszyłby się, że udało się nam przetrwać okres dużego kryzysu finansowego. Ale też musi zadać sobie pytanie, jaka część tego sukcesu pochodzi z tego, że w tym czasie byliśmy zasilani miliardami euro z Brukseli. Jest zaślepienie małym sukcesem, najbardziej zarzucam polskiej klasie politycznej brak ambicji i wyobraźni. Ale jestem też zachwycony raportem Polska 2030 Boniego – tak powinni myśleć i pracować politycy.

– Szukałam jakiegoś cytatu na dwudziestolecie uczelni niepublicznych i znalazłam wiersz Jacka Kaczmarskiego „Dwadzieścia lat później wg Aleksandra Dumasa – ojca”: Muszkieterowie już nie ci sami/Dojrzałości pożółkli goryczą/Zaczęli liczyć się z realiami/ Choć realia się z nimi nie liczą. Pasuje na podsumowanie?
– Świetny, bardzo mi się podoba.

– A gdyby nie zrobił pan tego wszystkiego, co się przez te lata w pana życiu wydarzyło, to co dziś pomyślałby pan o sobie?
– Pomyślałbym, że zmarnowałem życie. Ani przez moment tego nie żałuję, mam fascynujące życie. Jest jeszcze jeden element i to jest największe szczęście – wpłynąłem na losy kilkunastu tysięcy ludzi, iluś tysiącom ludzi ustawiłem życie. Wielu wciąż spotykam i aż łapie mnie za gardło poczucie autentycznego szczęścia, bo widzę, że to, co chciałem im przekazać, przejęli ode mnie, że eksplodowali w górę, że są to ci, których my potrzebujemy w społeczeństwie. Prawie każdy z moich kolegów rektorów powie to samo, przeżywa takie same wrażenia… że dostaje w tyłek od systemu, od rządu, itd., ale ta druga szala jest tak gigantyczna, że przeważa. Głowę daję, że sami to powiedzą…

– Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała
Lidia Jastrzębska